范曾与杨澜对话

主持人：杨澜

嘉宾： 范曾（国画家）

引入语： 中国水墨画源远流长，但在国际市场上，仍无法与西洋油画平起平坐。中国画的前途如何？又有什么独特的优势， 请听画家范曾的一番分析。

（自明清以来，中国的人物画多以工笔为主。而范曾则继承了南宋梁楷以来简笔泼墨的手法，形成了自己独特的风格。一段时间以来，围绕范曾有不少是是非非、风风雨雨，七月份，他在香港举行了大型画展。他自己说：自己归根到底是一位画家，所以希望人们更多地从画上去评论他。）

F（范曾）：我觉得这些年以来，你也看出来，新闻媒体、电视、报纸、杂志对我报导很多的，众说纷纭、莫衷一是，到底范曾会什么样子，恍兮惚兮。我觉得这次一个展览，万面目还他自己，范曾是一个画家，一个书法家，一个诗人。

Y（杨澜）：也就是说这几年对你的报导，往往都是在画之外的事情上纠缠不清。

F：艺术之外的事情关怀过多，对我艺术之内的事情，人家关怀过少。所以讲这一次规模比较大，这是我个人的一个思想问题。那么对整个社会来讲，我想还是希望对2000年作一个奉献。另外，对香港回归一周年，也是一个祝贺。

Y：办这样的一个展览，从前期的准备到画册的印刷，都是很花钱的。大概要有多少的投资？

F：大概要花五、六百万。

Y：那做这样的一个大的画展，对于你个人来说，有什么意义呢？

F：是我六十岁以前，整个艺术生命的带有总结性的一个画展。这个画展它不同于一般的回顾展，它是近几年的作品，近几年的作品就能代表我六十岁以前的全部奋斗成果和水平。

Y：对于自己六十岁以前的艺术创作道路，您觉得它一直是很顺畅、很平坦，还是比较崎岖？如果您觉得，有人说好象活到六、七十岁要是从头走一遍，每个都可以成为圣人的话，您愿不愿意？如果您从头走一遍，会不会走得跟现在道路一样？

F：我想，路假如重新回过来走一遍，认为人生的经验经验丰富了。

Y：老谋深算，不会再做义气冲动之事。

F：人生也就没有色彩，也就没有它的光辉。一个人的人生，其实都是在坎坷之中渡过的。我曾经讲过一句话，不知道你还记得不记得，我说：“有大坎坷者有大成就，有小坎坷者有小成就。”

Y：天降大任于斯人也。

F：对，无坎坷者无成就。从这个意义上讲，我希望呈现在我面前的生活道路永远是清新的，永远是不可预料的。

Y：在说到您的画展的时候，很多人也非常想找到您画风中发生了哪些改变，特别是跟几年前有些什么样的变化？那么就从这里面现有的这几幅画里，我跟几位同事看过以后都觉得，您的画比过去更简约了，而且人物无论他们的表情和传达出来的那种神韵，不象过去那种非常张扬的，现在有了一点这种沉静，有一种沉淀的味道在里面，不知道我们说得对不对？您有没有觉得是非常自觉地，或非常主动地去改变风格，还是说这只是自然而然的一种流露？

F：艺术家都是当局者迷，自己到底什么面貌，这个可能你们旁观的人看得更清楚。因为我的前进是连续性的，而你们已间隔了好多年没看我现在作品，因此你们可能产生耳目一新的感觉。可是就我个人来讲，并不着意地去追求这种风格的变化，中国画的前进，尤其是真正的艺术家，他不在形式上花很多的脑筋去琢磨、去理念先行，去希望能够炫人耳目，而是自己在整个的创作时间里，抒发心灵过程里的一种不自觉的流露，就不会有那种矫情，那种故作姿态，这个是很重要的。

Y：矫揉造作的东西。

F：对。

Y：那您这两年在巴黎呆的时间也挺长的，跳出了中国文化的这个圈子，到外面的世界以后，可能你也有一个当局者迷，旁观者清的这样一种发现。那么您觉得在西方再回头来看中国东方艺术，有一些什么样的心得呢？特别是象国画艺术这个问题。太大了！

F：对，比较大。我也可从大口入手，来谈谈这个问题。从明朝末年以来，西学东渐；近代以来，西方人对东方，他是采取一种鸟瞰的视角，而东方人往往采取一个仰视的角度。这种心态造成我们两种倾向：一个是对西方的先进的科技，或者文明的一种推崇、一种吸收，如饥似渴地，尤其是中国的知识分子以不懂西学为耻。那么另一种就还包含着一种西方中心说的影响，也包含了一些民族自卑的情绪，这些都是很复杂的情绪。那么今天我到西方去，觉得很先贤们有些区别的是什么？因为世界已经早已不是个封闭的世界，过去的文化由于地域的阻隔形成了不同的民族的文化，在今天我们很快可以看到。尤其我在法国，就住在很靠近罗浮宫的地方，可以很快地看到西方的一些最精华的作品。在这过程中，我的心态是什么呢？我想我和当初康有为到西方去是不太一样，因为他当时戊戌变法失败以后，内心非常沮丧，到了西方以后，感到凡尔赛宫里面米克朗基罗的画、雕刻太精美，他说我们国家太落后，必须改革。可是这种心态在我是没有的，我觉得康有为当时的这种看法还是肤浅，因为他毕竟还太年轻。他到了后来著他的杰作《广艺舟双楫》的时候，他对传统文化就有了透彻的了解，那是真知灼见。我当然不敢说我现在象康有为老年写《广艺舟双楫》那么有敏感的眼睛，可是至少可以说，我不会那么冲动。

Y：去做一些盲目的评断。

F：我一个最强的感觉，就是我和徐悲鸿先生、林风眠先生、刘海粟先生一个不同一点。我不是作为一个年轻的学生到西方去，我是在东方已经有相当名望的画家到那儿去。我就有一个心态，我是不是可以站在东方的高度去看你们西方的东西。

Y：是一种平视的眼光，而不是一种仰视的眼光。

Y：即不要鸟瞰，也不要仰视。我就发现真正要使中国的艺术能够屹立于世界民族之林，它的唯一的出路还是拉大和西方艺术的距离。使民族的更民族，西方的更西方，这是中国的艺术能够跻身于世界艺术之林的一个必须的前提。

（范曾说他最为崇拜的中国古代画家，是明末清初的朱耷，也就是“八大山人”。做学生的时候，他曾经与同学们一起观摩“八大山人”的画册，每翻一页就跪拜一次。然而众所周知，如今在西方，人们对于如何欣赏中国画还有点摸不着门道。在绘画市场上，中国画的售价从整体上来说，也不能够和西洋油画相提并论。有人认为这与中国画，特别是中国人物画本身缺乏透视和光影的变化的局限性有关，那么范曾本人又怎么看呢？）

F：其实中国画它是在一个二维的平面上表现纵深的三维空间，仅仅是语言和西方不一样。西方可以用光、色，我们用线条。过去徐老讲过“试看笔从烟中过”，试看我的笔从烟云中过去。我也有一句诗，“一线穿空若有声”，是希望线条在三维空间里运行。同时更进一步，中国画家在画画的时候，他是有种情绪的，有感而发的，激动的。他这种情绪使他的用笔有种速度，有种气势，有种派头，而这种东西却是有时间的因素在里面。所谓至高的中国画，不仅有三维空间，还有一种四维的运动感，一种时间的感觉。

Y：一挥而就，能够在那种气场里。

F：就象苏东坡形容吴道子“当其下手风雨快，笔所未到气已吞”，这种感觉我认为就是西方绘画所达不到的。

Y：那么近代以来，中国的文化人也好，我们今天谈画家也好，一直在考虑能不能。

F：对。这个我可以在历史上举出很多例子证明，一个有强大文化的民族，它是不容易消失的。你比方清朝入关以后，它建立了二百七十年江山，可是它最可悲的一点，连自己民族的语言、文字全没有了，这是为什么？

Y：被汉化了。

F：因为汉族文化强大。同样当时满州所征服的另外一个小民族锡伯族，锡伯族文化没有了，因为它顶不过满州人。现在懂满州话的是锡伯族，而不是今天的满族的学者，很多满族学者对他的文化、文字、语言不知道，可锡伯族应该被满人同化了，这就看出来，还是要自己内心很强大。

Y：您过去提到的一个观点，我觉得也很有意思。您说：“实际上中国的绘画很代表了中国文化一些精髓。”因为在古代来说，音乐是作为悦人耳目的一种东西，是供人娱乐用的，而绘画却是知识分子一种修身养性，表达自己情怀的这样一种比较极致的表现方式。

Y：您现在是不是还认为自己肩负着中国文人的一种精神使命呢？

F：从艺术的门类来讲，音乐、舞蹈等等在中国的历史上，汉代把它和百戏合在一起，舞乐百戏。唐代就是教坊，都是这样的人所从事的。当然近代产生了了很多大音乐家，这是另一回事了。可是中国的诗歌、绘画和书法却完全不这样，完全是最优秀的文人渗透到这里面，因此，这个领域的承传很有关我们这个民族的最高度文化的继承问题，我认为我是应该肩负这样的使命。

Y：其实也有一些人说您比较持才自傲，不知道您自己怎么看的？

F：也就是说我狂。

Y：有点自命不凡。

F：其实能做到狂，是对我的一种表扬。做到狂这是很不容易的，李太白讲：“我本楚狂人，五岳寻仙不辞远”，蒲松龄也讲：“遄飞逸性，狂固难辞”，这样的人才够称上狂，我觉得我还得进一步提高。

Y：范先生这几年也写了很多的诗。

F：对。

Y：我读到这样一首觉得很有意思，这是您在巴黎写的，“庭芜又见正春韶，厅隔窗外和鸣喧嘈。番语枝头雀，不似家山鸟，梦醒今朝，但觉音书香杳。”这个挺有意思，连枝头的麻雀说的都是外语。大概是法文，听不懂。能跟我们描述一下在巴黎的生活怎么样，寂寞吗？

F：寂寞是难免的，因为我不懂外语，所以我对……

Y：连鸟叫都听不懂。

F：对。另外还有我自己的思维和自己的语言，没有一个接受的对象。虽然有人讲，寂寞是种享受，可是享受得太过份也是不行的。“天涯何处，又见无情飘柳絮。雨冷丁香，忍识他乡是故乡。浮生旷放，报国书生馀痛怆。目眇家山，早悔东辞函谷关。”

Y：那时候后悔了，早知今日，何必当初？

F：对。

Y：您觉得在二十一世纪即将来临的时候，对于整个下个世纪人类文化的一种走向，有没有一种宏观的预测呢？

F：我想，二十世纪人类经过了两次世界大战，经过了各种制度的探索，也经过了各种斗争，民族之间的、种族之间的、国家之间的矛盾，而艺术家也是百相纷呈。到今天我回头来看，这里面是有诸多败笔。就拿人类的艺术来看，现代诸流派发展到法国杜桑的“尿器雕刻”、德国波伊斯的“对啤酒桶吹了一口气”，这样都是艺术的，艺术本身不复存在，人类唯一的前景就是古典精神的复归。古典精神的复归并不意味着复古，或者是因循，而是在一个新的基础上，从人类自身的历史的资源里寻找最优秀的东西。你看现在的蓬毕德艺术中心，那陈列了二十世纪以来的现代诸流派作品，现在怎么样，门可罗雀，没有什么人去，很多人去可是看门口很多的杂耍表演。

Y：对。可是在罗浮宫，人们却怀着对人类文化的一种谦敬之情，人流都是排了几百米的队伍。这可看出，真正美仑美奂的古典作品，它是具有审美的永恒价值的。我们今天如果讲回顾人类文化的前程，我们可以看到，在这些作品里有很多我们值得借鉴、值得在新的世纪所推崇的东西。

Y：那么作为一个画家，您觉得二十一世纪中国画的前景又在哪里，也是复古吗？

F：我只能很概括地讲，要使中国画能够前进，并不要借助外力，不讲“他山之石可以攻玉”，一定要用西化的方法来改造中国画，或者中国人一定要在皮毛外向上学习西方的东西。我觉得从民族自身的优秀文化里吸取那些最精华的东西，比如讲哲学，老子、庄子那种感悟的哲学体系，它所带给文艺创作的可以讲是功德无量。你看从南朝刘勰《文心雕龙》到近代的象王国维的《人间词话》，它最重要的部分还是强调一个以真为美的原则。我们过去中国人太多强调儒家的以善为美的，重人伦、成教化这样的思想，疏忽了艺术发展。那么中国的文学、中国的绘画又应该是文学的，因为中国的文学在中国古典的文艺传统里达到一个最高的境界，所以一切画论都受文论的影响，中国绘画如果讲失去文学的因素，也是不可能的。还有，中国画一定要强调它是书法的，如果讲没有雄厚的书法的基础，你很难画出一张优秀的中国画。那么，哲学、文学、书法我们都可以在古典中复归的精神这个总的原则之下，吸取最优秀的东西。我想我们国画的前途是可以估计的。
 
（范曾透露从他成名以来，已经有五、六千幅作品散布于社会之上。有人指出范曾的作品有媚俗的成分，而范曾本人则提出这样的一个标准来区分雅和俗，那就是仅仅能够愉悦人眼目的为俗，而能够触及人灵魂的为雅。那么按照这样的标准，他自己的画究竟是俗还是雅呢，就要靠大家自己来判断了。）