真正的思想，永远不会谢幕

                 ——崔自默访谈录

对  话：崔自默vs姚传玉

时  间：2013年5月17日

地  点：崔自默艺术工作室

1．崔老师是个忙人，平日里我们都只能在电视和网络上远远地看着您，今天有机会登门拜访，实属荣幸。咱们的话题就从这里展开，您最近都在忙什么呢？喜欢这种状态吗？

忙着过日子呢。画画、看书，见人、谈事。唉，随缘吧。尽我能力所为，但求无过。对这种状态谈不上喜欢与否，无可无不可。因为喜欢不喜欢都要面对。走着看吧，正在进步。

2．崔老师有很多别名、字号，比如无言、三士、三学、粥公、大弓氏、橐庵、大我、一白等，可以说说他们的来历吗？

不同时期、不同感受，会有不同字号、别号。字号较多可以反映艺术家不同时期不同思想变化。八大山人和李叔同都用过很多字号，我这算比较少。我想多用一些，但是用多了又会使别人记不住。郑板桥在谈石涛和八大的时候说过这个问题。所以这几年，我固定了几个号，将来也可能衍生。关于来历，还是源于不同时期产生的不同感受、感想和精神寄托。

3．您曾说，艺术家也只是一种职业，画家也就是一个开面馆的；艺术就是扯面，扯法不同，味道也有所差异罢了。我觉得很生活，很亲切。您是如何发生这般有趣思想的？

这是我以前写的很多博客文章里面的话。我当时在中国艺术研究院的餐厅吃饭，跟一些朋友在一起谈论艺术问题。我整天研究这些问题，我特别重视“概念说”，因为一切东西都是从概念开始的。

艺术和美谁也阐释不清楚。要说清“艺术是什么”就涉及到其他概念，不断解释新概念，需要无数概念来阐释、组合，于是概念循环。这跟坐标一样，定位一个地址需要其他的参照物来辅助。概念循环会导致说不清楚，于是只能用类比、比方、譬喻。中国古代的寓言故事很多，不能直说，也说不清楚，只能靠比喻。

艺术是一种职业，贡布里希《艺术的故事》开篇就说“其实没有艺术，只有艺术家而已”。艺术是艺术家用来混饭的一个概念。我说“艺术就是扯面”，“扯法不同，味道也就不同”，这里的“扯法”就涉及到艺术形式。具体的欣赏就涉及到一个主客观的相互需求。比如我扯一碗面给你吃，你觉得不好吃，那么责任是你不会吃呢还是我不会扯呢？这就牵扯到艺术欣赏和审美品味的问题，也是一个复杂的问题。

4．现在常会说某人是文人画家，以证明其绘画的格调。您是文人画家吗？

无论是文人画家，还是学者画家，都只是一个概念。文人画家就是有点文化，他又想画画罢了。文人画家讲究士气、笔墨、情趣、境界，但是，“文人画”这个说法的确害了很多人。你一旦落入文人画的套路就得煞有介事地讲笔墨，而笔墨却是一个水到渠成、大器晚成、熟能生巧的渐进过程。好比同样一句话，“人生太不容易了”，如果一个90岁老人这么说你可能会很感动，换成一个3岁小孩子来说，你可能会觉得很滑稽。同样一个笔墨，老先生画出来的你会觉得苍劲，小孩子画出来的你会觉得稚拙，而一个既不老又不年轻的人画出来的你又会觉得不到位，为什么呢？没有那么老，而又装老，就被指责卖弄、做作、伪装。

文人画家会为“笔墨”二字所误。他们认为意思、气息和情趣就代表了文人画，读者就能欣赏出来，其实不是。我原来画文人画，后来我迅速发现不能走死胡同，作笔墨形式的“殉葬者”，于是决心必须摆脱掉文人画的笔墨游戏状态，进入专业画家的状态。必须忘掉所有肤浅的所谓笔情墨趣的东西，转换成纯机械性的熟练劳动。我在谈敦煌艺术时说过，“普通劳动，创造经典”。只有把绘画当成一种劳动的时候，就忘记了技巧，从另一条道路直接接近了理想。一天写几万字的时候，你感受的是劳动的快乐，甚至是迅速完成活计的痛苦，于是，此时笔下很自然地流淌出那种随意随性的感觉。只有达到“技进乎道”、无比熟练的时候，你才可能画好。人只有最勤奋最辛苦的时候，才可能顿悟。

文人画讲究格调，格调就是趣味、品味。不同的人有不同味道。《诗品》分为24品，就是因为不同诗词有不同情态感觉，不同读者有不同审美需求。其实，没有所谓的高低上下，只是你喜欢不喜欢；没有优点缺点，只看有没有特点。

你是文人画家吗？我是，也不全是。文气对一般人可能是高级要求，但对我来说是并不高。马、鹿、蛇、牛都是纯正的物种，龙却不是；龙已经超越普通观念所谓的纯粹或专业，但确实已经不能按照一般要求来衡量它。文人画家对我来说已经太单一了，我喜欢大文化，需要更多的社会属性，与人类文明有更多的关联。

5．说说您的绘画观念吧，您喜欢什么样的题材？您对自己书画的评价是怎样的？

绘画就是人生的一种寄托，当然绘画更重要的是一种职业。我可以做的事情很多，但是既然选定了绘画，就得做好。绘画就是人生这个阶段选取的一个喜欢的东西，所以把生活与艺术融合在一起，是理论需要，也是实际必然。

很多画家和绘画题材是专营店，但我觉得我的艺术应该是百货商店。我讲究的是“大”：宽广的视野，深邃的思维，崇高的境界——这就需要精力的勤奋和时间的保障。对于一般人，我分析他的时间分布就能把握他的成就大小，一个人时间不能牺牲在事业上，精力分散，是不可能有大成就的。游戏心态可以成就小事情，但不能成就大事业。要有成就，必须付出甚至玩命，只争朝夕，死也要死在前进的道路上。

6．在今年的瀚海春拍中，您仅0.3平方尺的微画作品《江山在目》拍出了28.75万元的高价，可见大家对您作品的青睐。您认为衡量书画作品价值和价格的标准是什么？

马克思说过“价值决定价格”，我却认为“价格决定价值”，两者矛盾吗？A大于B，B大于A，于是可以推出A等于B，价格和价值是等价的。价值如果按照普通劳动量标准衡量，就不适合，因为你的劳动和他的劳动在同等时间内的价值不一样。每次交易的价格是不确定的，这次交易与下次交易未必按照同一标准。不同收藏者、不同眼光、不同资金投入，结果不一样。没有绝对标准，只有现实的标准。虽然价格和市场标准不科学，但它却是我们能唯一遵从的商业标准，就像钱一样，虽然不能说明一切，但没有了它就会失去现实世界的秩序。

7．您在创作中有一个“以物观物”的提法很有趣。这种画法往往会有一些出其不意的惊喜。您是怎么理解绘画创新的？

一般绘画是画作者看到的鱼、池塘、蝴蝶等景物。可是，我们可以想一想，一条鱼、一只蜻蜓，在它的眼中看到的周围世界是什么景象？它会怎么想呢？此时“以物观物”，就比传统习惯的“以我观物”要别开生面。“以物观物”的独特视野，很有意思，可以引领读者站在一个新奇的视角去欣赏习以为常的客观景象，收获一种意外惊喜。熟悉的陌生、似曾相识、不期而遇——才是我追求的审美的高峰体验。

刚才这种视角和想法，不仅是我们人类自己的，更是自然万物彼此之间的。可以思考：一只甲壳虫、两只蝴蝶、几只蜜蜂，面对模糊的自然物，面对现代水墨的世界，它们会怎么想？蝴蝶与游鱼，蜻蜓与荷花，天牛与蟋蟀，它们彼此晤对，又是怎样的交流呢？

古今中外，所有所谓的“创新”，其实都是reform，改革、重新组合；因为，绝对的revolution（革命、反动）是不可能的。我们永远不能脱离传统的认识，我们永远漂流在传统的河流里。不管你走到哪里，你脚下的那个道路一定跟以前的道路相连，否则你若说你走的道路跟任何一条路都不相关联，那可以反问：你是怎么走过去的呢？没有绝对纯正的正统，就像没有百分之百纯粹的东西一样。百分之百的真空那是假想数字，是物理和化学为了研究方便假想出来的一种“理想模型”。理想是以理想之，不是现实、不是真实、不是实际。

创新的方法就是杂交、重新组合、变换形式。关系是生产力。人都长着五官，不见得都能长得漂亮；人都认识字，不见得能写出好文章。组合是创新之源。有的组合是设想计划出来的，有的是一步步走出来的，有的是偶然碰出来的，其中大多是失败或错误所导致。有一种什么叫错觉美——错觉是产生创新的一大因素。所有创造几乎全是在错觉中产生的，按照正常的老路子是根本创造不出来的。阴差阳错，将错就错，因势利导，有偶然而必然的数理和命性存在并发生作用。

8．谈谈您对“新国学”的理解？

国学是一种国粹，它包涵很多方面，但是国学不等于“旧学”。国学里有很多陈腐没用的东西，所以我提出只学习“有用的文化”。后来又提出“新国学”——公益是新国学——公益就是对大家有好处。只有对大家都有益处的传统学问，才是新国学，否则就是“旧学”。

9．我发现北京这边的书画界容易形成一些小圈子，您如何看待这种现象？

圈子其实不完全是一种文化艺术或者学术和人际圈子。人是一种群居性动物，总会跟一些志同道合、层次相当的人在一起生存，这算是人生一种旅伴。圈子会给人带来快乐，而要超越圈子就需要一种孤独和能力。狮子和老虎都单独行动，猴子和蚂蚁则是一群一群的。当你追求狮子这种孤独境界时，就必须付出代价，去忍受寂寞。我其实一直特立独行，不愿意服从小圈子的小农意识，不愿意在有限的空间游走刨食。

圈子很重要，我们研究一个流派就需要研究这个圈子的人物的互相交往和影响。圈子也是个小文化现象，它不能说明什么；当然，有时候小圈子也能影响或代表大文化，尤其是权贵的好恶以及经济的干预，左右很多艺术家的命运，改写着美术史甚至文化史。

10．您写过一些文章是关于大师的。比如“这个时代还能不能出大师”、“我们不需要大师吗”以及“大师的认定”，而让我印象深刻的是那篇“大师帽子，你不要我要”。对于这个提法，有人觉得张扬，但是，我却觉得这也体现了您的一种社会担当和文化使命。您觉得是这样吗？

太对了！一般人会迷惑于大师的外在光环，忽视了心灵应该承受的沉甸甸的责任。大师不是桂冠，而是责任——基于这样的认识，我才敢于人弃我取。大道之行天下为公，你只有不是为了自己时，才会有浩然正气。大师的帽子，每个人都有机会拿，但必然要接受等价的社会担当——当仁不让，就是这个意思。当你有大机遇的时候，你的理想境界、思想格调、精神准备等等都显露出来了；能不能高屋建瓴，指引方向呢？很多老先生，有了极高的地位，却跟闷葫芦似地说不出话来了，是老糊涂了吗？还是装傻？还是真正就没见识？大家能分清楚吗？

11．人无癖则不可与交，你能谈谈自己的癖好吗？

一般癖好对我没意思，或者说癖好太多之后，就有了高要求。我的癖好就是名利之上的修身与济世。倒不是自命清高或高尚，但我觉得这样才有意思，因为目标实现不了的高度才有攀爬的快感。当年为了追求名和利才成为大师们的“粉丝”，跟他们合影，发表文章、轶事，其实，这也是间接替他们传播学术、弘扬文化。可惜现在年轻人好名利的太少，或者说名利心不够、不到位，我希望年轻人不要过早地司空见惯，麻木，没有求知欲。好学的年轻人，我都愿意帮助和培养。

有时也惭愧，那么敬业那么勤奋所得到的，还不如一些欺世盗名的人多，或许是大众的俗流与肤浅，但也提示我们思考传播的新方法，尤其是信息时代的文化创新问题，以及文化创意产业的话题。人事有因果福报，花有花期，只要你酝酿、积累、进步，一旦登上舞台，就永远没有谢幕的时候。

12．您觉得读书、生活、科学、艺术它们之间的关系是怎样的？

它们其实是一回事，因为都是人的行为。比如不同零件会组合成汽车，汽车和人统为交通，交通与建筑统为城市，城市与自然统为地球表面，地球与其他星球统为宇宙空间，如此，起初互为对立的简单元素后来会为更大的集合所包容。全息论，局部就是整体。读书、生活和科学、艺术它们起初是有区别的，但攀升和观照之后，就没了差异。这样，境界就大了。也许很多人会继续与你讨论、矛盾，因为是拘泥于盲人摸象的层次。我们的知识即便很丰满，仍然是一个残片。我的“默纸”，就是阐释这个道理，同时呼唤地球文明。我的“心裁”和“视觉场”、“思维画派”，打破了传统的创作习惯，打破了以往的欣赏习惯。

13．您认为未来书画的重要性如何？

书画仅仅是视觉艺术中的一小部分，还有雕塑摄影等等，所以书画是被一部分人所喜爱着。一部分人有了钱就会收藏。爱书画的这个圈子也是动态的，随着整个社会经济的发展，会有新人加入，旧人离开。动态，才有波动的意思；变数，才有收藏的趣味。我希望艺术能够承载美的教育功能，希望书画界能够多出现一些对社会文明有建设作用的人才，让他们发达起来，而后，善财善用，为社会多做贡献。