唐辉：《荣宝斋》杂志主编

崔自默：中国艺术研究院艺术创作中心专职创作员

崔自默(左)\唐辉(右)

时间:2006年11月3日

地点:默艺空间

唐：我们约了好几次了，一直想坐下来聊聊。你最近几年从传统文化一直到当代文化现实这一块，还是有很多思考。我也是有意无意地经历着这种思考，今天我们谈谈各自的想法，看能不能碰出一些火花来。

崔：中国传统文化和传统精神、国学思想等等内容，怎样能够鲜活地用到当代，为当代社会艺术和人民服务，里面不光是一个简单的虚的口头的东西；其中确实要涉及到社会现实、文化产业以及艺术市场的规范和繁荣等等环节，这些环节的东西怎样真正地理论和实践地联系在一起，不是很容易。具体而言，我们冷静地思考画家本人的风格衍变、中国文化和西方文化的交流与融合，来分析当代艺术市场的独特现象，包括拍卖、收藏等现象，既有意义也有意思。

唐：现在我觉得不管从文坛、画坛还有其它的整个文艺领域，大家显得思想比较乱，虽然有一种向传统回归的趋势，有这样一种愿望、想法，可实际上大家在做的时候，在处理的时候，可能并不尽如人意；而且并没有一条明确的文化脉络及观念的东西来把握住大家，虽然是想着回归，但大家还是各行其道，整体显得偏于浮躁。我就想，这可能是从“五四”以后的文化，经过这近一百年的衍变和进步，我们留下了因思想上的震荡而产生的后遗症。西方东方、传统现代，再加上新潮，好像使中国人有无所适从的感觉。

崔：这一点很难免，为什么说难免呢，就像我们生活中，肯定遇到很多东西，个人与个人的兴趣爱好不同，人与人的世界观和方法论都不同，由于现在我们处在一个商品经济中比较复杂的时代，那么大家都有期望回归的愿望，但说归说，问题在于回归到哪儿去？为什么回归？回归什么？怎样回归？比如，大家现在都谈国学，脑子发热，我针对这种现象写过一篇文字，不能说是对国学热的质疑，而是对当代国学的思考，标题叫《毋溺于旧学》。“毋”就是不要，“溺”就是沉溺，因为国学里面有许多旧的不实用的东西；我们要宣传国学，回归传统，传统里面有好的也有坏的，有可以继承的也有不可以继承的。国家拿出不少钱来，拯救民族民间文化、非物质遗产，大家继承国学，国学热了，那么国学里面哪些是有用的、哪些是没用的？哪些是可以适应当代大众和读者兴趣的？这些必须进行一个客观的辨证的区分。如果不这样的话，现在花着国家的钱，空喊一阵，很多专家翻译一些古典，编辑成厚册，再挑一些“四书五经”里面的文章，编入小学课本，让孩子们去背，损害孩子们对传统的热情和兴趣，然后了事？损害了后代的文化兴趣，就是对中国将来继承和发展的损害。回到咱们艺术界，也有这个问题，考虑传统的问题很重要，传统是我们发展的根系，同时也要考虑到中西绘画的比较，怎样吸收传统的东西；在吸收中国传统的同时，又吸收外来的传统，这就涉及到一个中西绘画的本性和视觉艺术的本性问题。这是从本质上说，如果不从本质上说，没有意义，没有着落，要发展，发展到哪儿去？

唐：你刚才谈到的一点很重要，牵扯到我们怎么去认识传统的问题。传统是不是都是好的？我们的国学，鲁迅先生是反对的，或者说他不想让大家回到以前的思路上去，他还是希望往前看。但我认为，鲁迅先生身处当时的时代背景，在阐述上多少有些偏激，从今天来看他的观点也并不全都适用。

崔：是啊，他有些激动地总结说：打开中国的历史只有两个字，那就是“吃人”。

唐：鲁迅先生讲，对传统来说它就像一个四合院，像个大宅子，这里面有好的东西，也有不好的东西，你怎样去继承它，父亲留下宅子给儿子，不能把小老婆也留给下，把大烟枪也给继承下来，实际上我们提到的传统都应是精华的部分。有些传统的东西，它会随着时代的发展被清洗掉了，它也是过路的。而精华会留下来，所以说传统要分好坏，那么我们怎么断定传统的好坏，是当代人要做的功课。

崔：这是一大学问，能判断好坏，需要本事。你分不清好坏，怎么去继承？还有，现在讲的民族民间文化保护，不是见到什么就保护什么，如果仅仅依靠热情，那需要保护的东西太多了。有生命力的东西，不需要保护也活的好好的；没有生命力的东西，你要研究它为什么没有生命力，否则即便把它放在温室里养着，也照样终结，只是早晚的事情。没有用的东西，你花很多钱保护它干什么；当然了，说有用没用，我们现在也没法彻底判断，但是起码我们现在应该有一个相对客观的标准。国画这个传统的东西，外来的一些技法的吸收，传统中也不少先例；不管它是怎么个工具和方法，中西绘画在艺术本质上应该是一致的，我们必须回到本质上来谈，要不然就没法谈的彻底。如果非得讲传统的就是国际的，片面的传统、片面的自我体系，那么我们将来一定影响发展。自己的东西是很局限的，不借鉴的别人长处的东西，不学习面向未来的东西，不融合现代科技因素的东西，发展起来一定很迟缓。

唐：我们在谈论很多学术问题的时候，实际上还应该注意两个概念，一个是画家谈到学术的时候，一般从技法本身出发，或者说从绘画本身去看待问题。而我们搞理论或文化传媒的可能会比一般人看得更远的一点；因为我们是从中国文化的世界地位的角度去看待绘画问题的，这样就产生出了发展的责任感。就画家来说，只要能表现出审美来，西方的也可以用，传统的也可以用，自创的也可以用，只要表现出来就行；但从文化发展脉络上，或者说要对历史有一个责任感。这一点我们在传统问题上不断地争论，谈论要走哪条路线，不断地谈这个问题，还是站在这样一个角度去考虑的。如果我们单从画家角度来讲，艺术就是一个自我发泄的东西。

崔：艺术家作为一种职业，是吃饭的工具。贡布里希在《艺术的故事》开篇说得很好，“其实本没有艺术，只有艺术家而已”，艺术就是一个给艺术家吃饭的工具。刚才你说得非常重要，作为一个艺术家他怎么折腾都可以，但如果作为管理者，比如你作为主编，有了引领艺术潮流这样一个条件、机遇，就必须站得高；你不能仅仅因为自己喜欢单纯的个性化的东西，就来鼓励和宣扬这些东西；当然这样也可以，没有错误，但要适可而止。如果不这样辨证地面对，问题就不仅仅在眼前迅速地出现在艺术市场上，还会出现在其他领域，比如说通讯手段，像手机、网络、信息，它在我们国家发展得如火如荼，但在一些先进的国家，人家是控制的，因为信息虽然有用处，但绝对没有无限的用处。这种情况下，过滥过多的信息，就是垃圾，会使我们疲劳。人接受信息的能力和容量是有限的，因为人每天的时间和精力有限。现在我们电视媒体和报刊，基本垄断了整个视觉对人的传播影响，但是值得考虑的是其负面作用。现在又可要发展数字电视，把原有几十个台增加到几百个台，这种情况下，本来大家就很疲劳了，回家后想看看电视，那么多选择，很痛苦；虽然说没有选择是痛苦，但过多的可能选择而没法在全部判断之后决定，更是一种痛苦。我们自己会把自己的文化埋藏，借助的有效工具就是外来的科技手段，民族艺术、民族文化，将来如何，避免不了科技手段的影响与介入，这既是一个学术的问题，又社会问题、政治问题、经济问题，很复杂。

唐：西方艺术和东方艺术还是两条线，当代艺术西方工业化文明的产物，或者说西方艺术产生，是建立在科学的基础上，比如说焦点透视、古典雕塑、建筑等，都围绕着一个科学的世界观，包括它的语言方式也都是很科学的。中国的艺术是从人文的观念产生的一种艺术形式、跟西方的艺术完全不一样。如果我们认不清这一点，随便地把西方的一些东西拿过来，认为这就是中国以后艺术的发展，认为是方向性的东西，那有可能就会走弯路。中国的艺术品现在正不断地被西方的艺术界和收藏界所认可、重视，对于他们来讲可以说是一种敬意，但从我的角度来看，中国艺术西方人从整体上不是太理解，他们的艺术真正走到那一步才能真正理解中国的艺术。前一段许宏泉跟我约一篇稿子，题目很有意思叫《我和芥子园》，实际上也是反映对传统艺术的重新审视的态度。作为搞绘画的人怎样看待《芥子园》，实际上也是代表你的一种审美觉悟，或者说你走的是怎样一条艺术的路。《芥子园》对我来讲从重要到不重要到再重要，再到重要就那么几个过程。

崔：我跟你类似，从开始不会画画，忽然惊喜地看到了《芥子园》，照着画，很有样子，但觉得这样没个性，没风格，就扔掉了，于是就努力找自己的个性，但不久发现走自己的路实际很难；因为《芥子园》已经把传统的很多人的经验总结成符号，那是抽象化、概念化、象征化、夸张化的东西，它已经完成了一个发展过程。如果撇掉这些符号化的东西，就像我们现代汉语字典里有很多字，这些字已经足以表达我们的感情；你说我觉得不够用，我再来创造一些字，没有必要。现在的学问就在于，如何组织已有的固有的东西，就可以联想产生出无穷的东西；你撇开已有的东西不用，试图再创造一些其他元素，很荒唐。那么当代的艺术市场和当代的艺术家，如何面对新的形式，需要思考。科技不等于文明，西方科技的进步不能完全代表它的文明程度，我们在看到人家科技进步的同时，也要看到其文明的存在。

唐：科技发展而文明滞后，弄不好会带来毁灭。

崔：这个毁灭是必然的。在以前的历史中，谁创造一些文明的科技的手段，谁就是贡献，那么我认为对于现代文明，谁能够阻碍、阻挡现代资源的浪费，谁有可能对历史做出最大的贡献，或者就是新一代的圣人、哲人。个体的力量是微乎其微的，就拿拍卖行来讲，因为大家看到了利益，一哄而上，于是很多拍卖行出现，同时推出的拍品那么多，收藏者和收藏注入资金却没有增加，就吃腻了、饱和了。拍卖市场消化不掉，就必然引起滑坡，如果拍卖行能有一个行规，适当地节制，以便保持长远的利益和行业的繁荣。这是一个需要面对的问题，这也涉及到一个科学的发展态度，需要艺术资源的合理运用。

唐：刚才说到的传统的、经典的一些东西，作为当代来讲还是重视不够的。我们已经丢失了一些古人在艺术上高度概括化的语言形式，实际上是没有很好地利用过；而且受外界的干扰，在一种浮躁的状态下，拼命在寻找新的语言形式，这样的话一个是对传统没有发扬，同时也不会很好地发展。比如像写字，古人也这么写，到今天还是这么写，不能因为这个字太传统了，我们就不应该写中国字了，我们就再找一种新的东西去表达。这个字实际上表现得还是当代的一个内容，不是说把传统的东西拿来就是复古；传统是为今天来服务的，对于那一些经典的东西在当代怎么去利用、去发展它。这是美术界或者说从艺者们应该经常思考的问题。

崔：这里面确实是有很多应该思考的东西。对传统的认识，对传统在当代使用的一些方法，这些细节虽然更多的是我们主观的成分，但必须进行客观地分析。传统的东西今天还能不能使用，怎么使用，今天这些画家能不能成为新的时代的起点，今天为什么不能出现大家认可的大师，这些问题，完全从主观的角度考虑就很难透彻；如果客观一点，放在一个“集体效应”的社会角度来考虑，就相对容易解释。比如我们今天也有可能做得都非常好了，但只是因为信息时代，大家都在各自宣传，于是把个体的成绩被消减掉了；就像你走出一串脚印，如果跟着这串脚印走的话，一定能够踩出一条路来，但是恰恰大家不跟着你走，各自走各自的。你刚走出的一串脚印，被后来跟上的人用一大片脚印给覆盖掉了。今天，我们不是没有大师级的人物，也不是不可以造就大师，而问题是大家现在不愿意承认大师了。这是一个没有英雄的时代，或者说是“英雄满街走”的时代。个人的力量被集体给消减掉了，个性化、自由化的存在，把能量均分了，或者说不允许某些个人脱颖而出，不愿意大师出现。对于社会的或者其他人性方面的东西更为复杂，对于艺术创作而言相对简单，是唯我独尊的个体张扬，当然，这对于一个艺术张扬者来说是合理的，对集体未必合理。在古代或者说近现代容易出现大师，因为当时从艺的人员就少，学校更少，相对的从业者少，师承关系固定、脉络清楚，尤其是当时的新闻媒体少，人们了解的信息稀薄，出名机会相对也大。现在则不然，这么多苗子，你培养哪个？除非他自己有天生的独到的才情悟性，天生有整合吸收周围资源的本事，否则在逢迎和应付各个方面问题的同时，也耗费掉了大量的精力，艺术方面一定不精。这从一个侧面体现出当代文化的自然选择和自然竞争性，这涉及到了社会学的东西，不再光是一个艺术问题。艺术问题绝对不能单纯用艺术来解决，文化问题也不会单纯用文化能解决得了，它们是复杂的。复杂的问题一定会涉及到其背后的环境、条件，包括社会、政治、经济、群体心理等因素。从这个角度考虑，我觉得对于艺术的个性，很多当代的艺术市场就能说明问题。我经常看雅昌艺术网和其他一些评论性的东西，大多执着于一个方向看问题，一管窥天，偏见、偏执，不客观，虽然天花乱坠也解决不了实际问题。

唐：我现在一种外在的东西存在，或者说艺术被压迫的感觉，或者说我们艺术家自己没有做到艺术的解放，还是被一种有形或无形的东西所控制，我们看到很多画家画的画好像是一个面貌，很多人都画的是一样的感觉，或者他们搞一个展览画风极其雷同；所以产生这种东西，我还是认为跟我们主观的解放还是不够。大家追求一种所谓的时髦、时尚，在这种环境之下就没有自我了，好像我这么一画容易被认可，人家就能带我玩了，可是不考虑是不是我自己真正地想这么画。为什么到最后走着走着都挤到一条船上去了，这个就是说大家本身的自控能力还是不够的，艺术主张不是坚定的。

崔：这就是个性和个体在群体面前的力量的微乎其微。个体互相影响，“跟风”是一种心理的现象。你弄出来的东西已经被大家认可了，包括启功先生的字，他就不能随便改变自己的风格，否则别人就可能不认了，即便他有能力改变、创新。几个人在一起耳濡目染，没有办法不相互影响，只有那些个性强烈、特立独行的人，才能不受时人影响，走出一条自己的路。现在这个信息时代，消减着个体的力量，你刚弄出点玩意来，一大堆人就跟过来了；结果面目全非，你自己都不知道该怎么办了，全乱了。

唐：这就牵扯到一个艺术的深度问题，就是你热衷于搞花样，还是我在一个点上，你们跟我也不怕，反正我走得比谁都深，我能不能去坚持。我在当代看到实际上还是有不少在艺术上比较执着的，比较坚决的，可能在某个阶段受到了质疑，相当一部分人还是把它坚持下来了。这一拨人我这么想，在今后有可能成为大师。

崔：历史和时间是决定很多东西的一个黄金法则。品牌是什么？就是坚持下去。这是我跟品牌设计大师陈丹聊天时说出的我的思想，你看一个东西存在一千年了，比如一个家族企业，可能销量不大，但精致、精湛、经典、传统，你不能否认它是高贵的品牌。为什么？就因为它的坚持。某个厂家的商品在大肆广告之后，轰轰烈烈销量上去了，但两年后倒闭了，还是品牌吗？所以，艺术的风格像人的面目和人的姓名一样，是不能随意更改的，当然有超常全能的艺术大师，他的“大”在于他的视野是宽泛的，他的思维是深邃的，他的境界是崇高的——这不同于一般的小画家，小画家就画画梅花，或者牡丹、竹子、兰草，是小打小闹，小本经营、小农意识，虽然也能够成就一个风格、面目、个性，但是绝对不具有大师风范。大师的风范必须有“大”的特征，有量的积累，像西方的大师毕加索，水墨、油画、瓷器、雕塑、装置，品种多、量大，但我们有些大师比起来，就是小杯子见大缸了。在这种情况下，我们当代的画家首先要有自己的面目，还必须能坚持下去，同时在坚持的基础上必须拓展作品的领域与数量；他如果拘于现状，满足和保住自己小小的收获，将来也许能留下一两个符号，但终归不能成就其“大”。“大”是必须符合一个容量的概念，对当时与未来的社会文化与艺术规律有影响，有贡献。

唐：这一点我觉得非常的重要，从这又会引发出别的一些问题，包括艺术家现在的状态，实际上很多情况就是跟刚才所谈到的深度、广度有关系。那么怎么才能把深度的东西维持住。我们看到历代的所有大师，实际上不多数都是一些成功的社会人士，一定是对社会有独特分析判断能力，或是在社会交往上有很强的能力，实际上他们与社会是融在一起的。在一个与社会格格不入的人，艺术我觉得不见得能做到有长远。我们看到齐白石、抱石、黄宾虹、徐悲鸿、李可染等师实际上他们种融合，而不是对抗型的；那对抗型的，可能在西方相对比较多，我们再推到古代包括王羲之、颜真卿、米芾、董其昌等，对社会都是一种很融的状态。当代很多艺术家，为了追求所谓的个性，目空一切，自我膨胀，可能到最后走得并不是一条很平正的路，有可能是相当曲折。

崔：艺术和人生的道路一样，很复杂。个体的个性的东西，一定要受群体的接受与衡量，这是文化经济，是艺术市场。比如说艺术家很愿意也很善于参加社会活动，依靠协会的地位能够在当时获得利益和影响，但对于一个历史性的大师来讲，我认为必须符合五条标准：首先要有鲜明的个性语言，这是第一条，是本质的；第二条是他的艺术作品必须具备相当的难度、高度；第三条是他能创作具有高度和难度的作品的数量；第四条是他活着的时候对当时社会文化和艺术的影响；第五条是他身后对社会文化和艺术史的影响。那么，从这几条衡量就知道了，古代的大师如苏东坡这样的人，都是有相当重要位置的，也因此被世人接受、流传。同时，正因为他们当时有这样的位置，就更方便、更容易、更全面、更深透地参与真正的社会实践，他的胸襟和眼界深邃、扩大、升华，就容易悟透艺术与生活中的真谛，那么他提笔就自然容易脱俗气；而一些小画家，钻到自己的书房里，自以为是、自以为有心得，这种就难以摆脱酸腐气。古人讲究要当大儒、鸿儒、通儒，不能当腐儒、小儒，那么今天，这些综合性的因素摆在艺术家面前。作为艺术家一种的画家呢？可以有不同的选择，作为职业够吃够喝就行了，作为一种大的抱负，就要对民族对历史对文化对未来，有一定的贡献；这样他也肯定要付出的东西比别人多。不想付出，也不可能有获得。当代的画家比以前付出得更多，因为经济节奏加快、形势复杂。西方市场虽说有画廊的参与，画家也难免自己要倾注投入精力。如果他只是一个纯粹的画家，就靠自己的那点东西生存，如果得不到鼓励，也没有信心，水平提高不上去。当然，要是把更多的精神投入到社交上，首先不大可能，假如那样他个性的创造一定泯灭，他希望共性的认同，艺术没有集中精力深入下去，而实际上个人的命运前途也还是一个未知的定数。

唐：所以刚才我说的艺术家要有一定的社会能力，还不是我们普通讲的一个社交能力，实际上还是一个人品和世界观的问题，也就是说没有一个好的人品的艺术家，他的艺术也很难真正地被大众所接受。从他的画里所传递出可能也是一种不良的信息。艺术还是需要有“真、善、美”的特质。我们现在把西方的某些行为艺术如果可以称之为艺术，但它们并不是应该所追求的，真正的艺术还是应该追求“真、善、美”。历史上也有一些奸臣，在当时他的东西可能是不错的，但在后世流传上受到了阻力，大家不愿意去推广。因为有人品的问题。所以作为当代的画家，其实要面临很多的选择，对生活的选择，世界观的选择，对艺术的选择，现在社会越来越自由，越来越开放。对于搞传统文化的人，怎样对自己有一个制约力，怎样塑造自己，我觉得大家要有一个清醒的认识，中国文化中为人、为艺是一脉相承的。

崔：这一点我觉得非常重要，你阐述的这个观点是很值得当代艺术家考虑的问题。搞西方的个性的东西，行为艺术的东西，甚至“怪力乱神”的东西，很多读者认为不符合“真、善、美”的法则。艺品即人品、画品。读者不喜欢你这个人，所以也不喜欢你作的东西。画因人重，苟非其人，虽工不贵，为什么？就是指出人的因素的重要性。对其人价值的认可，是对其艺术要求的前提。作为大师，应该修心，品性超凡脱俗，对社会有贡献，有一个伟大的浪漫的纯真的理想。为什么现在现代派的东西也有一定的接受群呢？现代派的东西也肯定有一些说法，有其思想依据，现在经济繁荣，很多外资参加、投入，开了很多画廊，由这个画廊卖给那个画廊，传递，像滚雪球一样，当然每一手都要有一定的利润；在这传递过程中，有其风险行，如果购买者不是真正的喜欢，而是跟风，道听途说，像买股票那样，是类似炒股、赌博的行为，买完画以后，不是挂着欣赏，而是放到仓库里等着升值，那么，就有危机、有危险了，如果真有一天这个东西一钱不值，像泡沫一样被捅破，精神损失还是其次，物质损失是实际要承受的。

唐：我也觉得中国现在的市场是一个相对比较脆弱的市场。从近一年多市场的回落来看，中国艺术品市场还经不起风吹雨打，非常地脆弱。同前两年市场的一片繁荣相比，近一年来整个市场显得清冷、萧条，我有这么一种感觉。不过我们抛开表面市场看，实际上中国艺术品市场规范化的东西还在完善，而且我还看到一级市场还是比较繁荣的。我接触了很多画家，同前几年相比，销售量和价钱来讲都是上涨的，进入到市场的资产量是在不断增长的，只不过是没有前两年那么猛。一谈到市场就觉得低人一等，现在倒过来了，从谈市场，但又存在艺术家对市场的认识不够问题，在入市的时候盲目炒作；但这种炒作一方面是毁了画家，另一方面可能会让市场撑不住，毁了这个市场。实际上画家应该以正常的心态做宣传，应该总结经验。

崔：这个事呢也是一个很大的事，因为整个艺术行为应该分为两个阶段：第一个阶段是艺术家个人的创作阶段；第二个阶段是艺术品被市场接受的阶段。正是在第二个阶段，艺术家和艺术品的命运被区分开来。艺术品在创造完成了之后，最终要被读者认识、批评，要被市场检验、鉴藏。艺术的好坏是很难说清楚的，到底艺术价值有多大，没有准确的尺码，因为审美心理和审美标准是个性的；于是，市场交易的价格，成为衡量艺术价值的一个权宜的客观标准，不管你满意不满意、认可不认可。虽然市场价格不见得科学、不见得公正，但它是权宜之计，相对而言，比某些个人和某些机构的判断更为现实、实在。名和利是相连的，现在的拍卖市场，是新经济条件下产生的一种新型的广告宣传手段。拍卖已不仅仅是一个经济行为，我一直在强调这一点，它不再是一个纯经济行为，它已经附加了一个宣传广告功能。宣传和广告是打造品牌的一种手段，需要付出费用，在拍卖行里，他交了手续费，自然就是宣传；当然，这种宣传有炒作的成分，但它合理，所以不可避免。商品经济有其独特的规律，与文化艺术的规律不相同。在现代经济和文化产业竞争明朗化的今天，艺术家要成为品牌，当然要融入更多的东西。

唐：正常的炒作应该说是无可厚非的，就像你说的一个画家，如果想要成功，就必须要付出，要在宣传上有投入。但在就是要在规范市场的前提下，像目前拍卖的这种个人的炒作行为，我还是感觉大家要有自律意识。有个别的当代艺术家炒出来的都是天价，这种天价跟他的作品的实际质量，及平时的价格反差还是非常大的。这种炒作对市场有可能产生某种误导，我们这个收藏群体目前处在很脆弱状态，如果我们不在这些方面节制的话，有可能对买家造成一种伤害，这样并不利于市场的健康发展。

崔：这一点尤其重要，作为个体艺术家来说，我愿意把作品炒到天价，损害我自己的健康发展、正常发展，其中难免因果效应，但对于整个艺术拍卖和收藏界而言，对艺术消费者而言，无疑有可能造成误导，有可能害了整个市场。市场有其规律，各种市场行为有其自然选择，但需要时间。要缩短自然选择的时间，避免市场误导的影响，就要行业自律。一些拍卖行不能胡来。很多有钱人拿着钱正准备买艺术品，这时泼两盆冷水，他就会觉得这里面风险太大，那么他就会继续观望，或者转移目标，这无形中就推迟了中国艺术品市场的繁荣。对于媒体来说，也有不可推御的责任，要积极地从正面去引导，而不能消极地不负责任地一味暴露阴暗。有些知名的画家说，北京拍卖市场上百分之九十都是假的，这么一说，谁还敢买啊？难到只有到画家自己家里去买才是真的？这里面就有了偷税漏税等一些其他问题。外国人不了解情况更不敢买了，全是“几可乱真”的赝品，这无形中损害了中国艺术品在国际上的地位和形象。一些拿着钱想买的国人，对于画廊，对于一些正规的渠道不能堵塞，很多东西我们要客观地理性地对待，如果不这样的话，对整个艺术市场的健康是不利的。

唐：刚才说到的伪作、造假或者说一些画家不负责任的言论，对这个市场的伤害还是非常严重的。我们现在很多人不敢投入，也是因为看不清真伪；因为现在中国艺术品的价格大大超过了人们所能随的消费水平及能力，应该说这还是一个超高消费的行业，投入也非常的大，一张画有可能上百万上千万，对于我们这样一个发展中国家来说也是非常可观的。我们在去年全国的拍卖就有几十个亿的成交量，作为现在这样经济状况，谁也不敢说轻易地往河里跳。说我就想拿钱去交学费，大部分人他还有一个投资回报的心态。中国真正的收藏家实际上是非常少的，我看到的大都是短线的，刚从这个市场买回来，可能没三个月又拿到另外一家拍卖公司去拍，想在这三个月内获取更大的利润，这在前两年有一部分人做到了，在一个市场好的情况下是可以的；但作为一种长期的市场行为来说，不可能说今天买来明天就保你能赚钱，股票也有涨落的时候。我们的艺术品市场建立起一个正确的收藏导向是很关键的。

崔：像拍卖行、画廊作为一个艺术品的经营机构，应该自我约束，自律，说话要负责任，尤其是评论界、媒体，因为它必须正确面对整个中国艺术品消费的现状。你刚才说得也很到位，现在有很多人还没有达到对艺术品消费和享受的阶段，我们的很多家庭还没有书价，有一两本书也是从别人那里借阅传阅的小说之类的，更别说艺术品作为一种生活的消费的品位提高的内容。这需要有个过程，对于我们国家来说，现在每年拍卖流量是二百多亿，加上底下暗流即使再大一点，对于我们国民经济总产值来说也就百分之几，但对于西方发达国家来说，是百分之三十作用，那么可见，我们艺术品的获利程度，或者说艺术品市场可以走得广阔的空间，还是相当大的。在我们还没有达到物质生活极大丰富、人民把艺术品消费作为一种必要的行为之前，这段路一定要走好，规范它，积极地引导而不能泼冷水，甚至把它扭曲。钱像水一样，你不把它引到这里来，它就会流向别的地方去。钱是人家自己挣来的，人家愿意花到哪花到哪，不能说我们一定要引导到艺术市场来；艺术市场也包括很多，音乐、电影、图书、舞蹈、歌剧都属于艺术品市场、文化产业，那么我们如何相对地引导到古玩和艺术收藏上来，需要考虑。画家的日子好过之后，必须要有一种“天下为公”的公心，必须切实地把艺术市场着眼于整个国民经济、人民生活精神享受的文明层面上来。我们希望我们的国民经济不断地突飞猛进，很多的资金都流到我们期望的层面上来，也但愿收藏家不是一种风险的股票式的跟风投资，而是作为提高生活品位的享受品，这种情况下，整个的艺术品市场就会相对稳定，而不是忽高忽低，那样就没有意思了。

唐：我们刚才从艺术的发展一直谈到了创作，又谈到了艺术品市场，涉及面也非常广，我最近看到了你画的荷花系列、佛像系列，我还是比较惊讶，因为以前看到你的作品比较少。以前我知道你是搞书法篆刻的，我老是说艺术家有许多选择，真正想做到一定的程度，这个品位是非常非常重要的，我从你的画里能看到一种品格的存在，并没有把字画作为一种糊口的工具，而实际上还是对文化有深层次的理解。你的创作和你的整体的学术修养，还是能紧密结合起来的。

崔：谢谢鼓励。这也是我的一个想法，一个追求，也是我学术理论之外的一个实践的方向。因为前些年搞美学、美术史论比较多，但我觉得理论必竟是苍白的，尤其对我们个体的深入生存的状态来说，艺术的实践更为欢快。如何使我们的艺术实践更好地作为体现艺术理论的手段，这确实是个学问。如果你画得很一般，你搞理论也不一定搞得很好，你必须很有意识地把理论运用到绘画中，脱离单纯，摆脱简单的文人画的小情趣，小墨戏。要想脱离这个层面，那惟一的法门就是多实践。熟练，再熟练，熟能生巧，技进乎道。我只要有时间，就会大量地创作，我去年画了至少一千多张画，每天晚上画到两三点。大量的绘画创作，你自然就会造型准确、笔墨到位，线条有力度、有质量，也会在这个过程中提练出自己的符号，稳定、完善之，那就是个性的风格。你也搞创作，你早年画人物，后来转向山水，这里面也存在转型的技进乎道的问题。你从笔墨里面大量地抽取属于你自己个性的东西，应用到实践中去，同时根据绘画再进行信息反馈，重新修正自己的笔墨，不断完善下去，这么一个过程，是必须经历的。如果你是单纯的理论家，即便聪明，不多加实践，也是画不好的；反过来看他的理论，也一定是隔膜的。

唐：为什么现在很多画家对我们现有的一些理论家的一些评论是不认可的，也有某种原因，当然不是要求所有的理论家都要画画，但如果理论家掌握一些绘画技巧和实践，对他的理论的探讨与研究也是会非常有帮助的。从美院毕业，这十几年应该说大量的还是编辑工作，可是从绘画这个角度一直没有放松，也没有放弃。我平时也比较注意这种积累，经常看到大量的艺术原作，艺术资料，这跟工作有关系，在这个平台上看到这么多的作品有利于开阔自己的眼界，对艺术的一些本质的东西，应该说是有些心得的。前几年画人物比较多，但这两年转到山水上来，也是因为认识上的变化。画山水与我的职业节奏可能更能配上套。山水不见得非得一气呵成，可以是日积月累，一张画可能三五天，或者说一个星期，那你忙的时候可以把它就先放下，之后再继续完成。人物画基本上还是在一种一气呵成的创作状态，这个创作状态跟我现在的工作调子般配不起来。当然我对人物画这么多年还有些积累，不会放弃。另外从历史上看，真正的大艺术家是不应该分人物、山水、花鸟的，因为它们之间存在着因为它们之间又是有一种变化，但更多的是一种联系。

崔：我觉得这点非常关键，所以我评论你的画时，提到画因人重的问题，尤其你在这个位置上，直接参与艺术产业，尤其是搞艺术教育这么多年，荣宝斋画院集结很多优秀的画家来学习，你就可以交流、推广，同时在互相借鉴中集大成。在实践中，你就容易看到自己应该发展的思路，从你绘画路线上，能体会到你的艺术思想。作为一个优秀的艺术家来说，风格固然形成得很早不是坏事，同时也有一个不断探索尤其是不断完善的过程。你现在的山水跟前几年也是有变化的，当然线条还是有人物画线条的魅力，这是融合的巧妙。如果没有你参加社会实践的高度，仅仅是书斋里文人画的墨趣，固然说也很有意思，那就缺乏了一个社会性，尤其在当今的社会，信息时代，那我们必须对绘画给以时代精神。我认为的时代精神就是由个体向群体的过渡，因为文化本身就是群体性的东西，艺术就其历史意义而言也更是一个群体性的东西。在这种情况下，你一方面搞艺术管理、艺术教育，同时搞艺术创作，这也是三位一体，就像你说的人物、花鸟、山水不能分一样，它终归属于同一个视觉的东西，而你所从事的社会活动，也是增加你这个人综合指数的因素。作为收藏者来说，他所看到的，我认为将来的收藏者也和原来的不一样，他不仅看你的艺术风格性的东西，他还要看到这个艺术家对社会的贡献。对于我个人来说，除了要完成一个优秀的艺术家身份，因为是从作学者到画家的转型，就必须通过大量的艺术实践来打消自己对艺术徘徊的过程，当满意了艺术家身份之后，还必须在当今经济条件下完成产业化和国际化道路，即便这个路程很远，也要走。如果你不进入这么一个路程的话，在当今时代，我觉得是有愧于这个大好时代的。这么好的条件，在书斋里搞那么一点点游戏之作，不思进取，不想更好地回馈社会，不进行更广阔的开拓与实践，既损害自己的学习机会，也失去了艺术为大众服务的机会。

唐：我们两个艺术的历程有很多的东西还是很相似的，也不会分得很清，学者也好，编辑也好，艺术家也好，评论家也好，实际上每个人都有很多自己的艺术身份，重要的是如何利用社会赋予你的这些身份去做好一些事情，我感觉这个时代是发展的时代，同时也是充满着机遇的时代，所有人只要认清了方向，必将有各自的一片天地。

崔：人活着总是要有一种精神，总是要干些事情。衣、食、住、行所需的条件毕竟有限，但人是贪婪的，贪婪也是无边的，那怎么发展、将来到底要干些什么，对于艺术行为来说，用个人最大的能量来参与社会实践，进行努力探索、体验，同时在社会实践和体验中享受快乐，追求一种理想的境界。这种理想的境界必须是文明的，是宣扬“真、善、美”。我认定一个人的价值还是他对社会的贡献，对大众的贡献、对朋友对整个艺术界的贡献。同时我也相信，只有目标定的远大，才可能“大道之行”，不断完善自我，创造出不朽的作品。我们应该向前贤大师学习，这不应该只是一句口头禅。

唐：很好，我觉得今天的这种谈话以后还可以不断进行，这也是我们俩初次的对话，希望以后能够就具体不同的问题多交流交流