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崔自默VS马克——关于绘画中西融合的对话
崔自默[中国艺术研究院艺术创作中心画家、艺术史学博士]
马克（Marc）[油画大师]
地点：坦博艺苑
崔自默：今天终于能与你坐在一起，来聊聊绘画了。
马 克：是啊，很好。
崔自默：有些事情看似简单，实际上做到并不容易，需要很多条件准备。比如我们的对话，都说了好长时间了，但总是忙碌，你又不常在北京，所以，看来不难的事情，却需要机缘、准备，才能实现。
马 克：的确是这样。我也很想坐下来与你谈谈绘画，交流你对中国绘画的经验、对西方油画的看法，互相学习，我觉得很重要。
崔自默：很多大事，都是由小事开始的。历史就是这样，其实，不可能都是惊天动地的事情。只要我们做了，当时做了，在将来，就会不断发现它的意义和价值。
马 克：当然。我们在生活中都是这样一些小事情，所以需要心态平和，对于一个优秀的艺术家尤其如此。
崔自默：关于中西绘画比较的问题、技法融合的问题，我一直在思考，这其实也是中国近现代美术界一直关心的一个问题，也属于一个大文化话题。我们今天可以从绘画技法的融合方面着眼，来谈一谈。
马 克：还有我们个人的从艺经历，也可以谈谈。个人的艺术道路，可以反映在画面上，同时也反映了一个国家、一个时代、一个艺术家的文化基础、创作思路和理论修养、艺术认识等整个过程。
崔自默：绘画的外在形式，反映画面背后的内容，了解背后，有助于挖掘更好的形式，完善画面的视觉美感。
马 克：绘画作为视觉艺术，我认为画面本身很重要，但背后的内容更重要，那反映出画家本人的创作心态和精神寄托。
崔自默：是的，通过画面，可以阅读到艺术家本人。我们经常遇面，很少说话，但我从你的眼神、精神、气象，可以阅读到你的内心世界。高级的交流，是不需要更多语言的，尤其是优秀的绘画作品，它们可以替你说话。
马 克：谢谢。你的画也一样，我能听懂它们在说什么。
崔自默：谢谢。你是多大开始绘画的？
马 克：我小时候并不是想立志做一名画家，而是想做外交官，到各地走走，看看，走上绘画道路是没有事先预料的。
崔自默：我也一样，我小时候是想当科学家，“学好数理化，走遍天下都不怕。”
马 克：我16岁开始恋爱，当时兴趣浓厚，一时画了很多画，全给了女朋友，后来还是分手了。
崔自默：现在你那时期的画还有留存么？
马 克：没有了，找不到了，很可惜。
崔自默：在画家的作品集里，应该收入他早期的作品，有风格研究的资料性。我也很可惜，大学以前的几乎所有的文字资料都没有保留。小时候也写写画画，是兴趣使然，因为我父亲画画、写字，我母亲画花样、作剪纸，我跟着涂抹，在地上，在墙壁上，没有纸张可用，所以没有留存。
马 克：也很可惜。我想我早期的绘画一定是很幼稚的。可是从那以后，我注意自己保存自己的画，不乱扔了。
崔自默：画家早期的画，虽然很幼稚，但它刺激绘画的兴趣，是塑造天才的开始。
马 克：是啊，如果一开始绘画兴趣被打消，天才被忽视，那是很遗憾的，将来是成不了优秀画家的。
崔自默：我现在可以见到我在大学时期的一张油画，画的是荷花。当时兴趣来了，一画一晚上，不知道怎么画，就跟着感觉走。当时画了不少，风景什么的，可惜，只留一张了。
马 克：我对古希腊神话情有独钟，这是个小秘密，所以在16岁谈恋爱时，绘画兴趣盎然，兴趣是我最好的老师。
崔自默：我知道夏加尔是你的老师，他对你的影响如何？
马 克：说来话长。我不是科班出身，基本是自学成才的。我的理想是做法国的外交官，最早到缅甸、柬埔寨，也去俄罗斯、日本等地，接触到东方文化，很受影响。我与夏加尔先生的认识，是在洛克菲勒公司的一次酒会上，之前神交已久，一见如故。可惜那时我还没把主要精力用在画画上，我们当时一起学俄语。他想象力极丰富，我去看他画画，不知不觉中得到不少教益。遇到一个好老师是很重要的。
崔自默：老师的作用很大，他可以发掘一个天才，也可以毁灭一个天才。当然，真正的天才是自己可以走出来的，是委屈不了、压抑不住的，比如你。
马 克：我也不是天才，只是在内心里我很热爱画画，这很重要。我从生活里发现素材，大量阅读图书，从里面激发灵感，没日没夜地画。
崔自默：我完全同意你的意见。我也不是科班出身，画画起初也不是我的学习专业。对于“专业”，我有自己的定义：专心即专业。不专心，不喜欢，不酷爱，就不是专业，只能是职业，是混饭吃的工具。
马 克：你说的太好了。不做吃饭的工具，没有很强的职业性，才会挖掘出绘画的潜能，所谓的“天才”，才能出现。
崔自默：“无心插柳柳成荫”，顺性，顺其自然，兴趣会不断地培养起来的。有了兴趣，才不会感到是应付工作，才会乐此不疲。
马 克：可惜现在的学院教育中，老师教学生不是培养他们的兴趣。学生画画不是画自己喜欢的画，而是画老师喜欢的画。这样画的东西，没有个性，也没有活力。
崔自默：学生如果不根据自己的兴趣和个性来画，就缺乏想象力，就枯燥无味，不久“灵性”就消失了，即便再坚持着画下去，也是画匠、混饭吃。
马 克：混饭吃就不能成就真正的大师。
崔自默：很多人不画自己喜欢的画，而是画别人喜欢的画，原因之一就是混饭吃。
马 克：学院教育让学生学会了技法，但却丧失了想象力。
崔自默：学生学习的方法太多，套路太多，框框太多，就没有了灵性，想象力被限制住了。“法执”，佛学里有这个概念，就是最后掉进了方法的陷阱，被脑袋里存在的各种方法给束缚住了，失去了自我。
马 克：想象力非常重要。我们既要画可以看到的，更要画看不到的东西。
崔自默：看不到的东西，是想象力最丰富的部分，最有活力的所在。对画家本人如此，对观众和读者尤其如此。
马 克：我喜欢画神话，那里蕴涵无限的想象力。
崔自默：你觉得“神”是什么？带有宗教意味么？是有生命的东西还是纯粹的客观的一种“存在”？
马 克：我认为的“神”，不是单纯的宗教意思的，也不见得有生命性，而是客观的一种能量、法则、超存在。
崔自默：我同意你的观点。在东西方，对“神”有不同的理解和赋予，不同的宗教有不同的名词体系，但最终都要面对自然、客观本体、宇宙规律。“存在”，可以包括所有这些形而上的东西，它与时间联系在一起。所有高级的科学家，在他们最后的阶段，都会走向“神性”，是对自然宇宙的一种崇敬、敬畏，是对不可知的领域的一种科学态度。
马 克：是啊，那是很难以理解的领域。我之所以对神话感兴趣，有这种不可知的原因。仅仅画可以理解的东西，可以看见的东西，是不能让人满足的。
崔自默：我发现你的画面技法很独特，是融合中西绘画技巧的，是你自己的一套。
马 克：哈哈，你看出来了，我对中国水墨很感兴趣，我把这种韵味，与油画的色彩结合在一起，营造一种神秘的气息。
崔自默：技法为我所用，才体现出技法的重要。
马 克：是的，技法要适应自己的画面需要。我发现你的画面也很独特，技法也不纯粹是中国水墨的。
崔自默：哈哈，你也看出来了，我既喜欢中国的水墨、诗的境界，也喜欢西方油画的技法、体系，因为各有所长，所以根据画面需要，要采取不同的方法，以效果为第一。需要、必要，是行为的基础，否则就是僵化、执着、顽固，就不能创新。
马 克：融合各种绘画技法，以画面视觉感为主要目的，以表达自己的心里感受为目标。我在日本呆的时间很长，画面上还有日本的绘画元素。
崔自默：这我注意到了，人物造型、色彩感，有日本的东西。凡高当年喜欢日本的浮世绘作品，对装饰效果也沉迷。那味道很好，可以丰富画面视觉美感。我也喜欢异域色彩、符号，有时也尝试。在瓷器上作画，我发现你的技法也很灵活，东西合壁。
马 克：手是为想象力而生的，怎么想，就怎么画。我每一天心情都很灿烂。
崔自默：心情“灿烂”，太好了。有表达的欲望，有表现的技巧，才会感受到这种无比的快乐。
马 克：准确。技法的培养，与想象力的表达是紧密关联的。我在熟悉油彩之后，接触到东方的水墨，那是一个神秘的世界，有自然的法则隐藏在里面，引导我去探索其中的奥秘。
崔自默：你打破了民族性，开始了世界性。“民族的就是世界的”，你觉得这种说法对东西方绘画技法的相互融合有局限吗？
马 克：“民族的就是世界的”，这说法是合情理的，但在绘画技巧上，没有所谓的东西方界限，如果一定说有，也不是绝对不可以跨越的。
崔自默：我完全同意你的看法。技法是客观的、物质的，如何使用它们却是人为的、主观的，敢于打破界限，为我所用，才是创造力的表现。对于视觉艺术，视觉审美和审美心理、审美效果，才是最后的结果；拘泥于技法，阻挡自己的感受，打消自己的想象力，才是最可悲的。当然，习惯了某种表现形式，可以坚持，但并不意味着不可以突破它，不可以再使用其他技法。
马 克：绘画的技法，大家都可以使用。我借鉴了水墨的韵味，变化丰富，变幻莫测，把油彩这么表现，色彩就显示出特别的韵味和精神。
崔自默：这是属于你自己的技法，尤其适合表现你自己的题材，“神话题材”，增加了画面的悠久性、神秘性，像云、像水、像雾，飘忽不定，使目光随着移动，心情随着感动。
马 克：谢谢你的理解。
崔自默：如果单纯以固定的技法，油彩的，或者水墨的，不一定有这样的效果，也就不是属于你自己的技法了。
马 克：是的，让我回到过去，那肯定难以想象。
崔自默：纯粹的绘画技法，我觉得未必好。纯粹，也未必好，“有时”、“往往”。
马 克：单纯的东西，也很优秀，很高级，但缺乏了一种生命活力。
崔自默：这种思考更高级、细腻了。事实上，绝对纯粹的东西、品类，几乎不存在，很难生存。你绘画里的人、神，已经是东西方的完美融合了。
马 克：在远古时代，虽然有地区差异，应该无所谓东西方的吧，都是人类，尤其是人类产生之初，是一片茫茫。
崔自默：是啊，是混沌的状态。混沌的状态，虽然无可以把握的既定规则，运动不纯粹，但蕴涵着无限的力量和可能。在你的绘画里，就有这种混沌的成分存在。飘忽的油彩，有神秘感，有壁画的剥落效果，有历史感，空间和时间感，有了“神性”。
马 克：谢谢你，你是我真正的知音。我走了这么多国家，这么多年来，只有当年法国一位雕塑大师读懂过我。我没有想到，在中国当代的艺术家中，你能理解我的绘画，你不仅仅是一位属于中国的画家，你对西方绘画也很熟悉。
崔自默：我喜欢读西方哲学史和美术史，各家的东西我都喜欢，都欣赏，他们各有所长，尤其是那些独到的大师，有创造力的大师。他们的突破，不仅仅是在技法上，而是在思想上、精神上这更高的层面。
马 克：是啊。是东方的水墨韵味给了我启发，是东方的神话和西方的神话给了启发，是生活给了我启发，是灵感和想象力给了我启发。
崔自默：所以，你是表现东方神秘世界的西方绘画大师。
马 克：谢谢，“表现东方神秘世界的西方绘画大师”。
崔自默：你画面上部分的混沌、不具体、模糊，与部分的细节、具体刻画、细致表现，形成鲜明的对比，有壁画效果，那种韵味很有魅力。
马 克：再次谢谢你，你是我的知音。
崔自默：我经常去敦煌，观摩那里的壁画，我觉得你亲自去时，一定会触发无限的创作灵感。
马 克：是啊，我画过很多佛像，对壁画也极感兴趣。我很想去敦煌，下次我们一起去学习。
崔自默：一定，那一定是极美好的感受。
马 克：我等待着这美好的时刻，与你一起去学习中国最优秀的绘画经典。
崔自默：你画面上携带着壁画的气息，有“剥落感”，增添了画面的可读性，有余味。中国的哲学著作《中庸》里讲“尽精微，致广大”，你对鸟类、人类、神类的细部描画，是“尽精微”；大面积的混沌处理，表现出时空感、神秘感，是“致广大”。
马 克：未知的领域，可以给读者以充分的想象力，这也是绘画艺术的魅力来源之一，可以不断挖掘。
崔自默：我完全同意，绘画艺术的“完成过程”，不仅仅属于作者自己，还必须有读者的“参与”，作者要事先预料到读者的审美感受、审美心理。
马 克：是啊，只是面对同一件作品，不同的读者会有不同的感受、不同的理解。
崔自默：那是当然的，“一千个读者会有一千个哈姆雷特”，同样的文本因为不同的读者会制造出不同的释读结果，这再度证明艺术的无限魅力。假如作品单薄、乏味，就失去了这样再创造的机会。
马 克：但愿我的作品给人以快乐，给人以想象。
崔自默：你的作品已经做到了，我要向你学习。
马 克：你的作品也已经做到了，我要向你学习。
崔自默：哈哈哈。艺术的意义，一方面是自娱，另一方面是娱人。作者在塑造作品、塑造读者，同时，读者也在塑造作品、塑造作者。
马 克：太好了！这就是“道”。
崔自默：哈哈，你对“道”也有研究？
马 克：我感兴趣，那是很高明的东西，里面包含着无比复杂的内涵，什么都可以包含在其中。你能不能给我写一张书法，写“道”字。
崔自默：当然可以。“形而下者谓之器，形而上者谓之道。”与你聊东西方绘画的差异、技巧、融合以及画面之外的“存在”，就是“形而上”的所在，就是“道”。
马 克：真是太高兴了。
崔自默：我一会再给你写一张字，叫“油彩墨韵”，你是融合东西方绘画的使者、大师，向你致敬。
马 克：我们彼此致敬。
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