答CCTV-10《科技之光》记者问

崔自默

A：
问：崔先生，“艺术研究科学化”这一思想，是您最先提出来的么？或者说在现实中，早已有人在这样做，而没有像您这样明确地提出过呢？您又是出于什么考虑来主张“艺术研究科学化”呢？
答：地球上其实没有什么新鲜事。对于“艺术研究科学化”这一主张，或许有人也想到了，只是没有提出来；或许有人实际就在这么做着，只是没有具体提出来；或许有人也这么提出来了，只是我们不知道而已。或许还更复杂，我们这么分类地来分析和谈论，其实，是实事求是的态度，也就是科学的态度、科学化。
科学的方法，对自然科学的研究是必须的，是本分；对于社会科学研究，比如对于艺术学的研究，还包括任何文艺现象的研究与创作，是否也必须采取科学的方法呢，必须科学化呢？答案大概应该是肯定的。
只是问题在于，传统的认识是，自然科学注重理性，而社会科学尤其是艺术研究，注重感性。实际上，感性与理性并不违背；它们两者的分野、区别，也并不是绝对清晰的。这里涉及到对某一概念的释读问题，那是一个更为复杂的话题。比如唯物与唯心的区别、物质与精神的区别、客观与主观的区别，等等；其实，它们都是相互关联的，有时是二位一体的，所以一定要分清楚、断然判别，就会发生问题，失之科学化。
“科学与艺术”的相互关系问题，是一个并不新鲜的话题，但是，并不能认为已经把它完全认识清楚了。什么是科学？全世界科学家在一起开会，也没有给科学下出一个明确的大家一致认可的定义。勉强下个定义，也只能是相对的，比如说“要经得起反复实验”这一条件。随后，问题就又来了，什么是“实验”？多少次多长时间才算“反复”？问题不断提出，涉及的概念继续衍生下去，因果关系复杂了，结论也还是没有。再有，什么是“艺术”？贡布里希说“其实本没有艺术，只有艺术家而已”，很有意味。艺术只是一个概念，一个名称；具体地可以表现为艺术家的工作和生活的行为方式，与社会紧密相连；社会复杂，艺术家就复杂。艺术家，更多地体现为一种职业特征。既然是职业，就不可能要求一律、一流。正如体育比赛，全都是冠军怎么可能？
概念的解释，有时就是认识事物的全部内容。对事物的科学认知，是文明发生、发展与存在的整个过程。有时，因为概念模糊、混淆概念，使问题过于简单化、肤浅化，或者反之，过于复杂化、无聊化。在科学与艺术的展览上，把传统的中国古代青铜器与现代科技产物克隆羊结合在一起，说是古典与现代的结合、艺术与科学的融合，其实，那仍然只是形而下的物质的组合，不是形而上的精神的思考。艺术不等于艺术品；科学不等于科学品。形而下与形而上，应该区分对待。
回到“科学与艺术”的关系问题，它们所属的集合虽然不同，但没有绝对的区分，所以，提出艺术研究的科学化，是合情和合理的。世界观一定的基础上，方法论的不同直接影响到结果的差异。我之所以强调这个“科学化”的观点，或者说这种研究方法，还主要是考虑到节省资源，不要因为所谓的学术研究，来浪费有限的社会资源。“著作等身”，就等于糟践森林。“信息时代”，是互相拖累的时代。
讲“科学发展观”，不仅仅适合于可见的自然物质资源，更应该适合于不可见的社会精神资源。事在人为，精神的浪费，或者文化的走弯路，制造“文化垃圾”，恰恰直接表现为物质浪费。

B：
问：与“艺术研究科学化”理念相关的，崔先生您提倡“有用的文化”，这与艺术研究科学化有什么内在的联系么？是否完全属于另一回事？
答：我很喜欢“全息论”的方法，任何两个事物都是完全紧密相连的。一滴水可以折射太阳的光辉，一根发丝可以反映身体的全部基因状况。对于任何一种成熟的思想，只要它达到圆融、贯通、大方，那它就可以与其他任何学说相统一、和谐，不能发生矛盾。所谓“矛盾”，都是人为主观的制造，而不是客观的存在。
我们的研究所针对的真正的实质问题，也许只是一个，但因为角度不同，结论会不同。客观实体可能只是一个，但它所投下的影子可能有很多，而且互不相同。正因为我们需要“有用的文化”，所以才有必要使“艺术研究科学化”；也正因为出于“艺术研究科学化”的思路，所以才会关联到如何判断“有用的文化”这一命题。可见，这两种说法虽然显然不是一回事，但也不可能绝对地分离。

C：
问：崔先生，围绕“艺术研究如何科学化”这一核心，你能否可以具体一些，比如说我们怎样才能把艺术研究科学化？或者说艺术研究的科学化应该如何具体去做？
答：这个问题问的很有水平。文化的问题，基本都是虚的，所以容易解决。艺术的问题更简单，只要有个性，只要不触犯集体的公共利益，就可以为所欲为。科学的问题就不一样了，因为它不允许完全的个性存在。当然，科学家的研究也有个性化的问题，但究其方法、结论，必须符合规范，符合传统的习惯、普遍性。实验的方法，就是这样。科学研究的方法要求，研究者必须使用大家的熟悉和认可的语言来说话、来表达，比如数学方程式就是如此。
艺术实践、艺术创作就不同了，作者可以采取极端的个性的方式，产生意外的效果。与艺术实践所关联的，艺术研究问题是否也可以完全采取极端的个性态度呢？不管制造出什么布匹，丈量它们的尺子应该是一致的；假如标准都不统一，那么什么长短、厚薄，根本谈不上了。这也是我之所以开始考虑艺术研究要科学化的缘由。
科学化，主要任务是制订标准。当然，针对艺术问题、艺术行为，是否可以完全科学化，值得讨论。不管艺术审美如何个性化，我认为，它必然在相当程度上符合普遍性。完全个性的东西，就是皇帝的新衣。大家都穿着皇帝的新衣，我们就沦落到毛猴子的原始时代了。
标准，就是研究的方法。我欣赏数学家和哲学家笛卡尔，因为他讲究研究的方法。他说过，“知识是确切”。坐标系，就是他发明的。有了坐标系，才有了解析几何、函数等研究方法，才有了牛顿、爱因斯坦等的成就。没有前人基础性的科学方法，后来的文明就无从谈起。这宛如我们已有的文字，使我们自由交流，假如没有这些可以共同理解的符号，那么人就只能说鸟语。
我说过一句话，“文化就是地图”。文化和艺术研究问题，假如没有标准，就如同没有相对位置的地址，无法寻找和确定。对于艺术研究者，要想前进，需要资料和工具的准备。假如只是文科知识，对理工科知识相对缺乏、局限，或者连起码的常识都没有，就困难了。没有科学方法的研究，凭感性的劳动，一来研究起来比较费力，浪费光阴；二来主观性太强，缺乏客观性，所以也没有推广的必要性。值得推广的东西，应该是那些具有普遍意义的东西。
文科的所谓研究成果丰硕，所谓知识大爆炸，其实，大都是些个性的感觉而已，不具有共性的客观认识。感觉，就是自己的脚拇指在自己的鞋子里动作，外人无法体会。靠互相揣摩，会继续浪费资源，使后来的学者无所适从，也会因为垃圾太多，阻塞了前行的道路。其实，真正的精华的人类知识，并不多，弄清楚了，就可以省下时间来过舒服的生活。如其不然，大家每个人玩弄一个“万花筒”，不停地旋转着，制造着自己认为的美妙的图案，去穷无尽，有什么互相推广的价值呢？那不是学问，也不是学术。
我说过，“天下没有一流的学问，只有一流的文章”。搞艺术研究的，很多都是类似于玩文字游戏、魔方、万花筒、迷宫，结果累了半天，没有什么实际价值。当然，不游戏来耗费时间，可能会因为精力旺盛而无事生非，那则属于另外的社会话题。

D：
问：现代生活中，能把某一件棘手的事情处理得很，会被称作“有艺术性”。我们专业上所说的艺术，却是有形象的，用以反映比现实有典型性的社会意识形态，比如绘画、雕塑、工艺、建筑、音乐、舞蹈、文学、戏剧、电影、游戏等。我们还知道，科学是关于自然、社会和思维的知识体系，它所反映的大多数也都是相对真理。那么，崔博士，我们今天想探讨一下针对艺术的一种具体形式，比如绘画，它的艺术研究又如何来和科学化呢？
答：这个问题问得很复杂，中间涉及到很多环节。我们有时面对一个问题时，会觉得无从下手，“剪不断，理还乱”，原因就在于把很多不同范畴不同阶段的话题，搅和在了一起。“胡子眉毛一把抓”，“鸡肉鸡毛一锅炖”，就复杂了。
“自相矛盾”这一成语，问题就是这样，是偷换了概念。矛和盾，使用的都是铁，铁的硬度等于铁的硬度，A=A是没有疑问的公理，那么，矛不会硬过盾，矛不会戳破盾，是合理的结论，怎么会有自相矛盾的结论呢？其实，问题在于，矛与盾这两个物体概念与制造矛与盾的材料硬度，被进行了武断的对比。不属于同一范畴和类型的东西，怎么比较呢？
艺术不是科学，艺术可以讲究风格与变数，所以，能解决复杂问题就可以被说成是“有艺术性”，这是一种比喻。至于艺术，可以分为很多品类，绘画、建筑属于视觉的，音乐属于听觉的，歌剧、电影等属于视听结合的，游戏大致属于触觉的，烹饪属于味觉的，文学属于“意”的。高级的东西，一定同时具备几个因素，比如书画，有视觉的，有更高层次的“意境”的。诗意，就是一种复杂的意象，难以用语言确切陈述。
科学是相对真理，艺术更是如此。意，是难以把握的。艺术，主要在于意象的表达。艺术水准的高低，需要审美经验来判断。“操千曲而知音，观百剑而识器”。有丰富的审美经验，才有客观的审美标准。彼此都是高手，获取知音，是很难得的。
对于绘画这个具体艺术门类，如何使关于它的研究更科学化，是个复杂的问题，难以一言以蔽之。具体而微，条分缕析，分析、综合，假设、推理、结论，都是科学研究的方法。
刚才提到审美经验，对于绘画研究，经验包括理论的与实践的。理论的就是已往的美术史的知识，古今中外的，这些知识又不仅仅局限于美术这一类别，它还会扩展，牵扯到社会历史的方方面面，所以要想达到全面和透彻，不易。至于实践的经验，就更厉害了，光有理论是隔膜的。理论是苍白的，实践之树常青。实践，又是多方面的，变化的。《庄子》里庖丁解牛的寓言，提出游刃有余的境界，提出“技进乎道”的具体途径。欧阳修《卖油翁》里说，“无他，惟手熟耳”，也是说技术的不断进步，就接近于道。怎么才算是“熟练”呢？熟练、再熟练、再再熟练，量级次第，永不到顶点。
“道”是模糊难言的，恍兮惚兮、惚兮恍兮，是一种玄妙的状态，“有数存焉”。道，我把它类比于函数式Y=F(X)，有确切的关系，但没有确切的数量。能把握瞬间的状态，因时而化、因地制宜、因人而异，就是道，是艺。假如没有实践的经验，如何体会庖丁那种踌躇满志的心态呢？如何体会卖油翁那种知足的感受呢？不能体会，心里想不清楚，又怎能用语言文字表达清楚呢？
不能透彻理解，靠感觉、仿佛、大致、大概齐，就不科学。王国维说是“隔”，隔膜、隔靴搔痒。隔膜，就会误解，甚至曲解、牵强附会、信口雌黄、莫须有。我提出文艺批评的“同情心说”，就是认识到这种主观与客观的距离，并针对它提出要设身处地，读者与作者“同一心情”。这不仅仅是精神的、伦理道德的“同情心”概念，而是一种尽量接近客观真实的意愿。“有我”与“无我”、主观与客观，要尽量统一。这就是科学的态度，这么来思考问题、研究问题，就是科学化。
以维纳斯雕塑为例，大家因为她而提出“残破也是一种美”，就是一种模糊的说法。残破，本不应该是美。因为先入为主的心理，出土时她就是残破的，所以大家便觉得很美；假如当时是完整的，当然就更美。后来的很多艺术家努力想给她填补一个胳膊上去，但却总觉得不合适；还有就是，不管谁去给她补胳膊，都不能让大家都满意、认可。具体问题的中间环节因为过于复杂，所以会被忽略、省略，结论自然就显得偏见、偏激。审美与审丑，应该区别对待；审丑是审美的对比方面，可以同时列举，但丑不等于美。“美”字，以真为脚，以善为头；真和善，都不能代替美。

E：
问：绘画艺术研究的科学化，有什么现实意义吗？
答：问得好。说“现实意义”，那么什么又是现实意义呢？很难回答。不知道问题难回答，就是没有科学认识；知道难回答还去胡乱回答，就是没有科学态度。
如切如磋，如琢如磨。学问，是商量出来的。我们把问题梳理清楚，来进行讨论，即便不能完全实现科学化的理想，也还是科学化的态度。针对一个问题，给出确切的答案是一种方法；指出问题无解，也是答案。
绘画研究，也是一个行为过程，这个过程包括很多环节，诸如历史条件、社会环境、民众心理、经济状况、作者身份、知识体系、审美个性、题材标准、绘画技巧、学术含量、社会地位、个体命运、人脉关系、精神价值、文化影响、市场价格等等。这些环节都被涉及，当然不容易，但忽略一些环节，又必然得出不片面的结论。
针对艺术批评，光举一两环节来讨论，总会感到有问题。实际上，前前后后的元素，都应该看到，否则就是盲人摸象。针对艺术市场，价值与价格问题，始终是一个互相辩论的问题。辩论，就是没有把条件综合起来。做生意讲究事先签合同，要针对合同条款事先达成协议，才能进行交易。艺术的争论、辩论，就因为事先没有达成一致的条款。打架也是打空架，争论的本来就是一个伪命题。
举一个具体的例子，当代画家的市场价格，可以超过古代经典画家的价格，这是由多方面的原因共同作用的。今天，也是传统的一部分。经典，是被不断认可的东西。当代的画家，因为可以带动大量的资金流，所以可以把价格拉得很高。古代的画家，作品不是不好，是因为没有人关注。人是活的，关注也是文化的一种形式，是经济的一部分，是价值体现的一种方式。
什么是好、什么是坏？不能简单地判断。我写过《心鉴》一文，指出“心鉴”是艺术理论、艺术实践与艺术市场的根基。价值，由心理最终决定。我的《艺术品价值说》，提出艺术价值的新理念：“花多少钱买它，它就值多少钱”。应该看到，人与心是根本。这是一种客观实在，“存在即合理”。事实胜于雄辩，不承认它，就是不科学。
如果说艺术研究科学化有一点“现实意义”的话，就是让人思维灵活，生活舒服，行为自在，不执着、不顽固、不认死理。这么想，不敢说对实际生活有多大作用，起码可以使研究工作更直接、更有效。

F：
问：您是一位从事艺术史学、美学以及交叉学科研究的学者，出版过很多部有关的著作，还是一位颇有造诣的书画家，被称为“通才画家”。在您的一些专著中，是否遵从了“艺术研究科学化”的主张呢？在您的艺术研究和画作中，又是怎样体现“有用的文化”的呢？
答：这问题问很科学。我因为学理、工、文，知识背景相对复杂一些，交叉了一些内容，但不敢说是“通才”。北京的胡同很多，怎么能全都走一遍呢？不过，我愿意多去走走。章太炎有对联，“道文期一贯，精博欲兼之”；我愿意去实现“精”与“博”的统一，但也许肯定只能是一个奢望。压强大、受力面积也要大，那要求重量是多么大啊。
知识未得以前是知识，得到之后是常识，有成就的人只是他的常识多一点罢了。曲折和失败，也许是获得常识的有效方法之一。在我的《为道日损》、《艺文十说》和《美学笔记》中，我贯彻艺术研究科学化的方法，在艺术研究史论结合的方法基础上，不断借鉴数学等科学方法。我喜欢逻辑学，逻辑是科学的灵魂。依据逻辑，就能尽量确切。确切，就是力量。
譬如针对“禅画”这一概念，它是一个美术与宗教交叉的文化概念。什么是“禅”？各个研究者理解不一样，很难梳理出一个相对清晰的说法；在此不牢靠的基础上，一定衍生出更多问题。对于“禅画”这一行为，我列举出中间的五个环节，进行简单的二分法：作者是否禅家身份、题材是否禅画内容、创作是否禅定状态、画面是否体现禅趣、读者是否读出禅意。于是，我使用“乘法原理”得出25=32种情况，其中有最纯粹的禅画，也有最勉强的禅画。假如涉及更多的行为环节、进行三分或更多分法，研究也就更复杂、跟具体，或者可以认为更科学。含糊与科学的关系问题，值得继续探讨下去。
“数理逻辑美学”，要求文艺研究细致化、确切化；“社会心理美学”，要求在朴素的生活常识中，挖掘出最有用最关键的因素，以有利于艺术化的生存。我努力开辟这两个美学分支，里面不断使用统计学、概率论等方法。此外，相对说、量级说、条件说等方法，都对传统的艺术研究理念和结论，提出了挑战，因为传统里似是而非的东西实在太多，漏洞太多。
我们的国学博大精深，绕了半天弯子，到头发白了，还要打架、生气、不文明，这样的文化有什么用呢？“Excuse me”，“Sorry”，“Thank you”，国外文化没有那么多讲究，很简单，却很实用。“有用的文化”，在生活方面之外，在艺术研究和创作上，我努力去体会、去应用。比如我的“心裁派”，打破传统的构图习惯和视觉习惯，在微小的空间自由选择构图、体现出大格局、容纳大思维。尽精微、致广大，淋漓尽致，很有意思。
大与小、高与低、轻与重，都是相对的。在茫茫宇宙中，无所谓上下左右。我们的视觉审美，应该摆脱传统的二维平面的局限，走向三维或多维的空间，去习惯它，去欣赏它，去完成理想实验，去触摸似乎熟悉实质陌生的新境界。
我与别人交谈，也是完善思维的方法。有时，我自己会边思考边动笔，在纸上用文字、符号、线条和颜色把思考的过程记录下来。我觉得，这种“笔墨思考”也是一种绘画创作。有人说这是“草稿派”，我乐于接受这个称谓。我还乐于主张我的“艺术实现主义”，我们的理想不见得都能实现，但只要去思考，就够了。这样，在理想与现实之间的尴尬的夹缝中，去努力走出一条浪漫之路来。